Михаил Хазин: мир распадется на несколько валютных зон через три-пять лет

Как известно, мировая политика тесно связана с мировой экономикой. В начале июня состоится       13-й Петербургский международный экономический форум 2009. Он будет проходить с 4 по 6 июня. Программа этого форума обещает быть очень насыщенной. Более двух тысяч участников обсудят новые подходы к пониманию будущего мировой экономики, антикризисные меры и другие значимые темы. Особое внимание участники уделят роли России в решении данных вопросов.

В форуме примут участие российский президент Дмитрий Медведев и некоторые главы других государств, большое количество первых лиц крупнейших мировых и российских компаний.

Как же избежать мировых кризисов в будущем? Какой может быть модель мировой экономики? Сможет ли рубль стать мировой резервной валютой? На эти и другие вопросы ответил президент компании экспортного консультирования «Неокон» экономист Михаил Леонидович Хазин. Ведущий программы — профессор Дипломатической Академии МИД России Игорь Панарин. <Слушать>

Панарин: Следует подчеркнуть, что Михаил Леонидович – известный человек, который имеет свою точку зрения на природу кризиса. И я надеюсь, что наш разговор будет очень интересным. Здравствуйте, Михаил Леонидович.

Хазин: Здравствуйте.

Панарин: Итак, первый вопрос. В программе первого дня форума три бизнес-диалога — это Россия и арабский мир, Россия и ЕС, Россия – США. Как же вы думаете, Михаил, на каком из этих бизнес-диалогов возможен все-таки прорыв для России в области экономических взаимоотношений с конкретными регионами мира?

Хазин: Видите ли, в чем дело, я вообще не очень склонен считать, что на этом форуме возможен какой-то прорыв.

Панарин: В том числе и…

Хазин: В том числе и в контексте кризиса, поскольку люди, которые в кризисе разбираются, на этом форуме отсутствуют. Туда не приглашены ни Андрей Кобяков, ни Олег Григорьев, ни еще некоторое количество людей, которые у нас в стране реально работали по кризису и имеют реальные результаты. Туда приглашены официальные лица, которые нам еще год тому назад объясняли, что кризиса быть не может, и сегодня объясняют, что, да, конечно, что-то там случилось, но дно кризиса уже пройдено. С нашей точки зрения, кризис только-только начинается, и в этом смысле, еще раз повторю, трудно ожидать от людей, которые не понимают, что происходит, каких-то разумных результатов, и тем более прорыва. Поэтому, еще раз повторяю, к самому форуму, именно в его экономической части, я отношусь весьма и весьма скептически.

Теперь что касается, собственно, ситуации. Нужно понимать, что современная экономика выстраивалась, условно говоря, после Второй мировой войны следующим образом. Все более или менее крупные, те, что назывались в прессе, экономические чудеса: в Германии конца 40-х — начала 50-х, в Японии 50-х – начала 60-х, в Корее уже 60-х годов, ну, в конце 50-х, они все были построены на одном и том же абсолютно понятном экономическом механизме. Это был механизм допуска производителей этих стран на американские рынки сбыта. «План Маршалла» состоял вовсе не в том, что Европе дали какие-то кредиты. «План Маршалла» состоял в том, что французским и немецким товарам разрешили выехать на американские рынки сбыта. Аналогично в 1949 году после победы Мао Цзэдуна в гражданской войне в Китае было принято решение создавать альтернативу Китаю. Именно поэтому экономическое чудо в Японии началось не в 46-м году, не в 47-м, не в 48-м, а начиная с 50-го года. В Японии, на Тайване и в Гонконге. Это три страны, которые американцы избрали для окружения Китая, для демонстрации успехов своих идеологических догм над социализмом. Аналогично в 55-м году, после окончания корейской войны, к «азиатским тиграм» была причислены Южная Корея. Потом аналогичным образом, но, конечно, в меньшем масштабе, Европа уже, Евросоюз развивал Восточную Европу и страны Прибалтики. Но сегодня этот механизм закончен. У Соединенных Штатов Америки нет больше возможности допускать кого-то к своим рынкам. Когда начинался этот процесс в 45-м году, Соединенные Штаты Америки составляли больше 50 процентов мировой экономики. Сегодня они составляют 20 процентов по производству и примерно в два раза больше по употреблению. Вот это в два раза больше — это как раз совокупный американский спрос на импорт. Разумеется, все эти цифры по паритету покупательной способности.

По итогам кризиса совокупный спрос в США упадет примерно в два раза. Это означает одно из двух: либо США должны будут полностью потреблять импорт, полностью закрыв внутренние рынки производства как товаров, так и услуг, и соответствующие граждане будут безработными, а их будут как-то дотировать. Это разрушение американской экономики, коллапс. Вариант второй: они полностью закрывают импорт и соответственно весь внутренний спрос покрывают за счет собственного производства. Тогда это экономический коллапс Европы, Японии, Китая и некоторых других стран. И то, и то в рамках существующей западной модели неприемлемо.

Панарин: Михаил, можно я уточню? Вы сказали, что ряд российских экономистов не будут участвовать в дискуссии. Но организаторы форума предложили все-таки выступить на нем достаточно известным американским экономистам, например, нобелевскому лауреату доктору Манделлу, Нуриэлю Рубини. Как вы считаете, они в рамках Петербургского форума могут предложить некую новую модель, которая бы спасла, в общем-то, и Соединенные Штаты Америки, и весь мир от трагических последствий мирового кризиса?

Хазин: Вы знаете, к Рубини я отношусь достаточно скептически. Первые его работы на тему кризиса вышли в 2006 году. Я напоминаю, что первая наша работа вышла в 2000 году. К 2001 году теория кризиса была уже, в общем, закончена. В 2003 году вышла наша книга, в которой было полностью описано.

Панарин: Потом мы о книге еще поговорим.

Хазин: Любой человек, который ее бы прочитал в 2003-м, или в 2004-м, или в 2005-м, мог соответственно стать на Западе большим специалистом по кризису, поскольку книга написана на русском языке. Может быть, это был Рубини, я не знаю. Но я совершенно точно понимаю, что ничего нового с тех пор не сказано по сравнению с тем, что мы написали еще в 2001 году.

Панарин: А Пол Кругман, нобелевский лауреат?

Хазин: Пол Кругман на самом деле частично повторяет наши результаты.

Панарин: Он тоже критичен сейчас, так ведь?

Хазин: Да. Но при этом надо четко совершенно понимать, что отдельные элементы кризисной теории существуют у разных людей. Например, Линдон Ларуш их высказывал еще в 80-е годы. Он использовал не совсем точный термин «физическая экономика», смысл которой состоял в следующем: не может существовать экономика, финансовый сектор которой больше реального. Логика очень проста: финансовый сектор – это сектор перераспределительный, он не создает богатств, он только перераспределяет. Как он может быть больше реального? Нельзя перераспределять больше того, что есть. В нашей теории это имеет точное количественное выражение.

Кругман вчера сказал о том, что кризис заканчивается, и сейчас Америка оттолкнется от дна. Я уж не помню точную формулировку. Да, конечно, нужно иметь в виду, что не так давно он встречался с президентом США и не исключено, что он получил ценные указания, о чем говорить стоит, о чем не стоит. В общем, не секрет, что это обычная политическая практика.

Панарин: Это как бы механизм формирования определенного общественного мнения.

Хазин: Ну да, естественно. Поскольку его вес в общественном мнении велик, ему были сделаны соответствующие указания.

Панарин: Советы, наверно, скорее.

Хазин: Да. Я могу сказать с полной ответственностью, что США прошли в лучшем случае 20 процентов от спада, который им еще предстоит. Корея – 12-15 процентов.

Панарин: То есть до дна еще далеко?

Хазин: До дна еще не просто далеко, еще в разы глубже будет кризис, не на 20 процентов, а в пять-шесть раз или даже в восемь. Ну, а в общем и целом я хочу сказать, что бессмысленно разговаривать о кризисе с теми людьми, которые не понимают его механизма. Результатов не будет. И говорить о прорывах можно только при условии, что люди, которые обсуждают темы, например, российско-исламскую, теоретически это очень интересная тема, потому что в условиях развала мировой финансовой системы…

Панарин: Да, кстати, впервые, пожалуй, постановка диалога Россия – арабский мир, да?

Хазин: Значит, арабский мир, он двойной. Есть мир суннитский — халифат, есть шиитский во главе с Ираном. Но впервые можно сегодня сказать, что уже появились мысли о том, что это может быть в рамках распада мировой системы некое единое образование. Но тут тоже есть вопросы, потому что, например, с точки зрения геополитической более естественно было бы такое вот образование в составе России, бывшей советской Средней Азии, Ирана и Турции.

Панарин: Михаил, вот вы только что обозначили новую геоэкономическую конструкцию, связанную с тем, что на форуме будет просматриваться бизнес-диалог Россия – арабский мир. А как вы относитесь к последним событиям именно в арабском мире, связанным с созданием некой новой арабской валюты, инициатором которого была Саудовская Аравия?

Хазин: Ну, пока еще не до конца, под давлением США Объединенные Арабские Эмираты ушли из этого договора, и, в общем, конечно же, США лягут костьми, чтобы этого не допустить. Понятно, почему: потому что для них уход доллара с поста главной резервной валюты, мировой торговой валюты и единой меры стоимости – это катастрофа. Еще раз повторяю: сегодня жизненный уровень Соединенных Штатов Америки во многом существует за счет эмиссии доллара. Как только эта эмиссия прекращается, а ее совершенно невозможно поддерживать, если доллар не мировая валюта, инфляция сразу начинает очень быстро расти, жизненный уровень населения США падает в разы. Это уже не просто экономическая катастрофа, это социально-политическая катастрофа, потому что современная американская политическая система не приспособлена к тому, чтобы допускать падение уровня жизни населения в разы. Падение жизненного уровня в два раза – это во многом социальная катастрофа. Еще раз повторю, что то, что делают страны залива, – это, в общем, их естественная реакция на то, что они больше не могут терпеть достаточно большие риски и убытки, которые они несут из-за использования доллара. Ведь это объективная тенденция. Такая же тенденция есть в Юго-Восточной Азии. Были попытки создать объединенную валюту на базе азиатского Банка реконструкции и развития, аналогичные процессы происходят в Латинской Америке. Теоретически надо бы, конечно, ну хотя бы сделать это на постсоветском пространстве, но для этого нужно, чтобы российский денежные власти хотя бы минимально испытывали уважение к рублю. То, что они сегодня делают, – это иначе как вредительством назвать нельзя.

Панарин: Вы знаете, вот на этом форуме будет специальное заседание, которое будет посвящено резервным валютам. Как вы считаете, может быть, скажем так, прорыв на этом форуме достигнут, связанный с тем, что участники однозначно будут рекомендовать российским финансовым властям осуществить действия по тому, чтобы сделать рубль резервной валютой?

Хазин: Пока российские финансовые власти сделали так, что у нас экономический спад в масштабе четверти экономики. Я думаю, что к концу года спад будет минус 25 процентов. Пока он минус 16 за первые четыре месяца, но спад же не остановился, он продолжается. Это целиком и полностью заслуга российских денежных властей, лично Кудрина и лично Игнатьева. Кризис продолжается, есть, по крайней мере, две крайне опасных точки. В критическом состоянии находится региональный бюджет, денег у них нет, потому что если их дотировать из федерального бюджета, то наши резервные фонды закончатся еще до конца года. А вторая проблема – это банковская система, уровень невозврата, колоссальные долги перед Западом, и что тут делать, непонятно. Я напоминаю, что в 1998 году у нас было два дефолта: один суверенный, и сегодня он нам, слава Богу, не грозит, а второй банковский. И организовали этот дефолт шесть человек – это председатель правления ЦБ Дубинин, это его первый зам Алексашенко, это два министра финансов 1997 и 1998 годов – Чубайс и Задорнов, и это два их первых заместителя, которые были бессменны – это Игнатьев и Кудрин. Вот кому пришла в голову идея фантасмагорическая, назначить творцов дефолта опять руководить российскими финансами, я не понимаю. Но результат налицо: они сегодня опять довели нашу банковскую систему до преддефолтного состояния. Зачем они это делают, ну, это вы к ним обращайтесь, я не знаю.

Панарин: Может быть, все-таки на этом форуме мы выйдем на некие новые подходы, с точки зрения формирования рубля как главной региональной валюты на постсоветском пространстве?

Хазин: Знаете, как говорил Станиславский своим друзьям, Немировичу-Данченко: не верю. И по очень простой причине. Раз пять и президент Путин, и президент Медведев говорили о рубле как о резервной валюте, и каждый раз буквально в тот же день, иногда на следующий, Кудрин говорил «цыц», и все замолкали. Поэтому до тех пор, пока Игнатьев и Кудрин возглавляют российскую финансовую систему, это не то, что сделать, даже разговаривать об этом неактуально.

Панарин: Михаил, а вот одно из заседаний будет посвящено посткризисной финансовой архитектуре мира. С вашей точки зрения, какой она должна быть для того, чтобы избежать глобального кризиса?

Хазин: Опять-таки, разговаривать о посткризисной архитектуре надо, по крайней мере, с людьми, которые понимают, что происходит. Ни один из тех людей, которые туда приедут, не замечен в каких-то правовых работах о причинах и масштабах кризиса. Ни один. Что они там могут сказать, я не очень понимаю. Вот я могу сказать совершенно точно, что наша теория кризиса будет действовать еще примерно три-пять лет.

Панарин: А вы как считаете, когда пик кризиса…

Хазин: А я сейчас скажу.

Панарин: Хорошо.

Хазин: Значит, сегодня основная причина, такой генератор кризиса, действующий механизм, – это падение совокупного спроса в США. Мы не знаем, какие будут после кризиса реально располагаемые доходы населения в США. Разумеется, меньше нынешних, ну, пускай даже на прежнем уровне (хотя, прямо скажем, это невозможно), но сегодня совокупный спрос США превышает реально располагаемые доходы населения на три триллиона долларов в год.

Панарин: Это большая сумма.

Хазин: То есть иными словами, на три триллиона долларов совокупный спрос упадет. Это соответствует примерно падению ВВП США на 40 процентов, как минимум, потому что на самом деле и упадут реальные располагаемые доходы населения, и населению еще придется из этих реально располагаемых доходов выплачивать накопленные долги. А списать их все нельзя, потому что это означает банкротство финансовой системы. Можно сказать, какого масштаба списания финансовой системы американской предстоят. Дело в том, что под капитализацией компаний взяты кредиты, практически как бы все они закредитованы, практически под завязку. Я, понятное дело, имею в виду крупные компании, у которых имеется капитализация. Значит, семь-восемь лет по индексу S&P капитализации, то есть годовой доход на семь…

Панарин: Можно пояснить?

Хазин: Капитализация – это стоимость доходов компании, умноженная на некоторое количество лет, которое зависит от отрасли, от качества управления компании и так далее. Если мы из годовых доходов компании (что такое спрос? – это доходы компании) выкидываем три триллиона каждый год, то надо из капитализации компании вычесть эти самые три триллиона, умноженные на то же количество лет. Для компаний, которые образуют индексы S&P – такой как бы широкий индекс американской фондовой биржи, это где-то должно быть семь-восемь лет, но, предположим, пять. И этого получаем 15 триллионов долларов. Значит, примерно 15 триллионов кредитов, которые взяли эти компании, они отдать не смогут, потому что продажи, доходы от которых были заложены под возвраты этих кредитов, их не будет. 15 триллионов. Сегодня списаны у американской финансовой системы активов только на 1,5 триллиона.

Панарин: То есть предстоит еще, по сути, в 10 раз больше.

Хазин: В 10 раз. Ну, разумеется, нужно учесть, что там кое-что будет списано в результате некоторых взаимных договоренностей, кое-что и не предполагалось, что будет отдаваться. Будем считать, что часть этих кредитов еще пока не взяты, но вот откуда взялась цифра о том, что кризис пока прошел только где-то процентов 12-15.

Панарин: Исходя вот из этих цифр.

Хазин: Исходя вот из этих масштабных цифр и из того, что абсолютно аналогичная ситуация падения совокупного спроса в 30-е годы длилась примерно два-два с половиной года. Сейчас суммы больше и масштабы больше. Не исключено, что, грубо говоря, эта цифра увеличится в два раза – от трех до пяти лет. После этого та модель кризиса, которую мы написали, исходя из текущей экономической ситуации, действовать перестает. Начинает складываться новая экономическая ситуация.

Панарин: А вот какая может быть новая модель?

Хазин: Вы знаете, ответа на этот вопрос нет по очень простой причине. Потому что очень велик субъективный фактор. Грубо говоря, у нас может оказаться, что мир просто распадется на несколько валютных зон, как мы и писали в нашей книге 2003 года.

Панарин: Так вот, сразу можно задать вопрос: а все-таки когда, с учетом субъективного фактора?

Хазин: Значит, когда? Я думаю, что империя доллара, то есть мировая долларовая система (не доллар, как валюта США, а мировая долларовая система)…

Панарин: Это очень важное замечание.

Хазин: Да. По итогам этого кризиса, то есть через три-пять лет перестанет существовать.

Панарин: То есть это, если взять сегодня май 2009 года, то три-пять лет – это грубо – 2014 год.

Хазин: Да, мы прошли пока где-то из этих трех-пяти лет восемь месяцев. Кризис можно считать начавшимся в сентябре 2008 года.

Панарин: То есть пик, с вашей точки зрения, это где-то 2011-2012.

Хазин: Нет, тут, скорее, 2012-2014. После этого могут быть разные вещи. Мир может распасться на большое количество жестко фашистских закрытых…

Панарин: Даже фашистских?

Хазин: Конечно, фашистских, потому что в условиях кризиса нужно очень жестко централизованное управление. То есть это будет объективная ситуация. А на чем народ держать? Идей, на которых можно держать народ, на самом деле мало, когда он голодный и злой. И вот коммунистическая идея…

Панарин: Должна быть какая-то экономическая идея все-таки, чтобы вывести из кризиса. У нас есть масса Нобелевских лауреатов.

Хазин: Нобелевские лауреаты в основном в последние годы получали премии за то, что доказывали, что этого кризиса не может быть, который сейчас происходит.

Панарин: Понятно.

Хазин: Они все монетаристы, за относительным исключением Кругмана. Еще раз говорю – относительным исключением. Но Кругман, еще раз говорю, после встречи с Обамой стал себя вести настолько политкорректно, что уже не поймешь, где его мнение, а где мнение, то, что у нас принято называть «вашингтонским обкомом».

Панарин: А вы как предлагаете действовать с точки зрения, чтобы все-таки не допустить вот этого экономического хаоса?

Хазин: Экономического хаоса не допустить невозможно. Опять-таки один из элементов нашей теории состоял в следующем, что механизм поддержания этой системы, при котором старые кредиты рефинансировали за счет новых, он стоял на неком механизме, который заключался в том, что стоимость кредита все время уменьшалась в среднем. И в результате у вас оставался всегда люфт. Вы могли не просто следующим кредитом погасить предыдущий, но у вас еще оставался кусочек на повышение, на потребление. А стоимость кредита в США, в общем, достаточно хорошо определяется учетной ставкой. Когда этот механизм начался в 1981 году, учетная ставка была 18 процентов. А осенью прошлого года она опустилась до нуля. Ниже опускать некуда, все, машинка сломалась, стрелочка дошла как бы до левой границы.

Панарин: Как построить новую машинку?

Хазин: Вот еще раз повторяю. Как построить новую машинку, на этот вопрос ответа пока нет, потому что …

Панарин: Вот сейчас я перебью буквально. На Петербургском форуме все-таки сама постановка вопроса об обсуждении тем глобального мирового кризиса – это все-таки путь к новой машинке?

Хазин: Нет. Я думаю, что нет. Потому что для того, чтобы обсуждать новую машинку, нужно, чтобы ее обсуждали люди, которые понимают, что происходит со старой. Таких людей я там не вижу.

Панарин: Мало.

Хазин: Я просто никого не вижу. Я знаю всех людей в нашей стране, которые всерьез обсуждали проблему кризиса с 2000-го года. Их с десяток есть. Ни одного из них там нет.

Панарин: Но с точки зрения все-таки выхода реального практического, что вы ждете от этого форума? Все-таки диалог, я могу подчеркнуть, около двух тысяч представителей.

Хазин: Мне сложно сказать. Я там никогда не был, и я просто не знаю, что там можно ожидать. Вот в части экономики я могу сказать, что, обратите внимание, на всех форумах, в том числе G-20, самых, так сказать, высоких, которые происходили за последние, грубо говоря, восемь месяцев, пускай, год, ни на одном не обсуждались реальные причины кризиса. Почему? С 1981 года мировая экономика живет на перераспределение внесенных денег. Этим занималась вполне конкретная группа лиц, получавших от этого совершенно колоссальные прибыли. Эта группа лиц до сих пор контролирует мировую финансовую систему. Эти люди совершенно не заинтересованы в том, чтобы мир узнал, что они злоупотребляли своим положением и довели дело до кризиса. И у них пока достаточно ресурсов для того, чтобы не допустить, чтобы на официальном уровне обсуждались реальные причины кризиса. А пока реальные причины кризиса не обсуждаются, говорить о каких-то путях выхода достаточно наивно.

Панарин: Михаил, я хотел вас поблагодарить за альтернативную в принципе точку зрения, которую вы сказали нашим радиослушателям. Она заставляет всех нас задуматься о путях строительства все-таки новой модели экономики. Я хочу подчеркнуть, что я лично надеюсь, что на этом форуме, 13-м петербургском, прозвучат новые идеи, новые мысли. И то, что две тысячи участников в одном из лучших городов мира будут обсуждать эти проблемы, с моей точки зрения, является конструктивным. Но одновременно мы выслушали и мнение нашего известного экономиста, у которого есть своя точка зрения на истоки кризиса. Мне кажется, это как раз путь конструктивного диалога, который всех нас сможет привести к тому, чтобы найти новую модель, которая позволит нам все-таки в идеале избегать мировых кризисов.